Fahrettin Altun: Modernleşme süreçlerini edebiyat metinleri üzerinden okumayı daha anlamlı buluyorum.
Söyleşi: Murat Çiftçi, İsa Karaaslan, Yunus Emre Tozal
1976 yılında Stuttgart-Aalen’de doğdu. 1998’de İstanbul Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nden mezun oldu. Yüksek lisans eğitimini 2000 yılında Mimar Sinan Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nde tamamladı. 2002-2003 öğretim yılında ABD’de Utah Üniversitesi Siyaset Bilimi Bölümü’nde misafir araştırmacı olarak bulundu. İstanbul Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü bünyesinde M. McLuhan ve J. Baudrillard’ın Medya Kuramlarının Karşılaştırmalı Çözümlemesi başlıklı doktora tezini tamamladı. Ayraç ekibi olarak kendisiyle “Modernleşme Kuramı”nı ve yansımalarını konuştuk.
Geçmişte toplumların hemen hemen hepsi geleneksel bir çizgi içinde hayatlarını idame ettiriyordu ama şu an ise, toplumların birçoğu ya moderndir ya da modern olma yolundadır. Toplumun bu şekilde bir yol izlemesinin altında yatan temel sebep(ler) sizce nedir?
Fahrettin Altun: Bugünden geriye baktığımızda toplumları pre-modern, modern yahut post-modern diye ayrıştırıyoruz. Belli toplumlara geleneksel belli toplumlara modern adını biz koyuyor ve yakıştırıyoruz. Her şeyden önce, şu an bulunduğumuz durumla, üzerinde bulunduğumuz tarihsel gerçeklikle ilgili bir durum bu… Toplumların içinden geçtiği süreçler söz konusu olduğunda, bu adlandırmaların, “adlandırma” ötesinde bir anlamı olmayabilir. Geleneksel yahut ilkel toplum dediğimizde -bir döneme kadar çok yaygın kullanıldı bu ilkel kavramı- aslında bu tanımlamaların hiçbir gösterge değerinin olmadığını da iddia edebiliriz. Çünkü bunlar tarihsel, kültürel adlandırmalar, bir anlamda da ideolojik kodlamalar. 1945 sonrasında, baktığımızda, özellikle Amerikan sosyal bilim çevrelerinde daha önce ilkel olarak adlandırılan ve hep böyle kalacağı düşünülen toplumların, aslında modernleşecebileceği; uluslararası sisteme onların da dâhil edilebilip dönüştürülebileceği düşünülmüş ve ardından modern, modernleşen toplumlar, geçiş aşamasındaki toplumlar, geleneksel toplumlar gibi daha yumuşak ifadeler gündeme gelmiş. 19. yüzyıla baktığımızda, ilkel toplum diye çok katı ve net şekilde bir toplum tanımlaması var, hatta çok ilginçtir 18. yy. Aydınlanma felsefecileri arasında bile bu vardır; Batı dışındaki bazı toplumlar ve onların üyeleri doğrudan ikinci sınıf olarak kategorize edilmiştir. Şimdi bu adlandırmalarda -Ahmet Gunny bununla ilgili önemli çalışmalar yapmıştır- bir özcü pozisyon vardır. İlkel toplum, ilkel bir toplumdur. İlkel toplum her şeyden önce Batı’daki o karmaşık yapıya, toplum ve yönetim yapısına sahip olmayan toplumdur. Her düzeyde ilkel formları bünyesinde barındırır. Fakat özellikle 1920’li 30’lu yıllarda Marcel Mauss, George Bataille vb. antropologların yaptığı çalışmalarda, aslında ilkel olarak tanımlanan toplumlarda da oldukça karmaşık bir düzenin, Batı’dakine benzer bir sistemin olduğu ortaya konmuştur. Bu toplumların oldukça sembolik bir altyapıya, karmaşık bir sosyo-ekonomik düzene ve zekice kurgulanmış bir yönetim sistemine sahip olduğu belirtilmiştir. Demek ki Batı’nın kendisini yüceltmek adına, diğerini ötekileştirip kendisini daha üst bir yere koyduğu söylem, doğru bir söylem değil. Bu yaklaşıma baktığımızda, aslında belirli bir döneme kadar toplumları pre-modern, belirli döneme kadar da modern olarak görmek, bir anlamda da bugüne ait bir kavramsallaştırma, bunu fark etmemiz önemli. Adına geleneksel dediğimiz toplumlarla modern toplumlar bir yerde ayrışıyor, bunun da ortaya çıkışında modernlik dediğimiz formun çok ciddi ekonomik, politik kopuşlar yaratmasının payı var.
Modernlik, zihni ve entelektüel kaynaklarından bahsedilse de, özü itibariyle çok materyal bir şey, öznesi son derece belirgin, oldukça bariz gözüken bir sermaye birikimine dayanan ve yeni bir ekonomi, siyaset, kültür modeli öneren bir yapı… Bu yenilik, Batı coğrafyasında ortaya çıkan bir yenilik; siyaset, ekonomi, toplum ve kültür alanlarında bir kopmaya, yeni bir formasyona geçişe karşılık geliyor. Din-devlet işleri yeni bir anlayışla düzenleniyor, yeni bir yönetim yapısı ortaya çıkıyor, daha merkezi bir model geliştiriliyor. Siyasal alanda kitleler ortaya çıkıyor. Sosyal alan keşfediliyor. Sınıflı bir toplum yapısı gündeme geliyor. Tüm bunlar, bir sömürü sisteminden neşet ediyor. Dünyanın bir coğrafyasından, diğer coğrafyalarına aktarılan ve orada biriken bir sermaye söz konusu. Bu sermaye birikimi, bir anlamda Ortaçağ Avrupa’sında Osmanlı’nın Akdeniz’i kendi himayesine almasıyla sıkışan ve daralan bir yapının, kendisine coğrafi keşiflerle farklı bir çıkış yolu bulup, o çıkış yoluyla maddi bir yapı kurmasıyla mümkün hale geldi. Bu süreç bir yandan siyasi ve toplumsal yapıların değişmesine zemin hazırlıyor, diğer yandan Aydınlanma felsefesindeki düşüncelerin yükselişini sağlıyor. Kilisenin tasfiyesinden, devlet yönetimlerine birçok alanda reformlar yapılıyor. Biz, bu sürece daha sonra bir entelektüel giydirme yaparak, meşrulaştırıyoruz. Ve diyoruz ki, “Batı Rönesans ve Reform dönemlerini geçirerek önce bir zihniyet değişimi yaşadı, ardından maddi alanda bir sıçrama yakaladı.” Hayır, materyal bir değişim yaşayarak askeri ve iletişim teknolojileri alanındaki yeniliklerle kapana kısılma döneminden çıktı. Örneğin hafif gemilerin yapımı, düzenli orduların kurulması gibi askeri yenilikler Batı için önemiydi, bu yenilikler olmasaydı bir değişim-dönüşüm’den bahsedemeyebilirdik. Yine iletişimde, özellikle matbaanın yükselişi olmasa, biz bir ulus tahayyülünden de bahsedemezdik. Çünkü beylikler içinde yaşayan serflerin, birdenbire o beyliklerin sınırlarının ötesinde bir muhayyileye kavuştuklarını görüyoruz. Adına Fransız, İngiliz denen bir ulusla bütünleşen vatandaş, kendi geleceğini ve kaderini elbette ulus imgesiyle bütünleştirir, dilini aynileştirir hemen her şeyi yapar. Bu işin tarihsel gerçeklik tarafı. Peki ya modernlik nasıl ortaya çıktı, modernliğin varlığı neyle ilgili sorusuna cevap verirken ne diyebiliriz? Burada bence iki tür açıklama biçimi olabilir: Avrupa merkezci ideolojik bir açıklama biçimi. Ki bu halen yaygın bir açıklama biçimidir. Buna göre Avrupa’da tarihsel bir zenginlik vardır, bu zenginlik dünyada bir takım dışsal faktörlerle, çevreleme politikalarıyla baskılanmaktadır. Ne zaman ki bu politikalar ortadan kalkmış, Avrupa’daki zenginlik fışkırmış ve bütün dünya modernleşmiştir. Modernliğin Batı’nın yükselişine paralel bir süreç içinde biçimlenmesi başka bir şey, bunu Avrupa’nın iç zenginliğine bağlamak başka bir şey. Bu nedenle bir başka açıklama biçimine, Avrupa merkezci olmayan bir izaha ihtiyacımız var. Bu ikinci açıklama biçimine göre, dünyadaki farklı coğrafi, tarihsel, toplumsal gerçekler ve akışlar modernliğin oluşumuna etki etmiştir. Avrupa, bu akışları bir dizi zor politikasıyla kendi sahasında derlemeyi başarmış, bir adım öne çıkmıştır.
Modernleşmeyle birlikte, özellikle modernleşmenin siyasi ve toplumsal alana etkisiyle birlikte bireyselleşmenin yükselişine rastlıyoruz. Bu bağlamda bireyselleşmenin yükselişi, siyasette ve toplumsal alanlarda ne gibi değişikliğe yol açmıştır?
Fahrettin Altun: Burada yine 18. yüzyıl Aydınlanma felsefesinin temel tezlerine bakabiliriz. Bireyciliğin bir idea olarak keşfi buradadır ve bu süreç sekülerleşme ve gelenekten uzaklaşma süreçleriyle koşut ilerler. Modernliğin Aydınlanma fikrinden beslendiği apaçık, dolayısıyla Aydınlanma fikrinin merkezi bir rolü var. Bu noktada bireyin ortaya çıkışı ve siyasal bir özne olarak tasavvur edilmesi son derece önemlidir. İkinci husus ise bireyin rasyonel ve özerk bir özne olarak düşünülmeye başlanmasıdır. Bireye kurucu bir anlam atfedilir ve bireyin, yapı karşısında, toplum ve devlet karşısında özerk bir alanı olduğu; rasyonel kararlar verebilen ve kendi siyasetini ve geleceğini belirleme kudretine haiz olduğu tasavvur edilir. Bu bakış açısı, modernliğin içinde bir ideal olarak varlığını sürdürür. Fakat diğer taraftan yine 19. ve 20. yüzyıl tecrübelerine bakacak olursak, bireyi modern, rasyonel ve özerk bir siyasal özne olarak tasavvur eden teorik akla rağmen, pratikte durumun çok daha farklı olduğunu görebiliriz. Bunun nedeni, 18. Yüzyıldaki arayışa rağmen, 19. Yüzyılın Batı için çözüm yüzyılı olması. Kapitalist bir ekonomik sistemin, gözetim teknolojisi üzerine kurulu modern ulus-devletin ve feda kültürü üzerine kurulu milliyetçilik fikrinin kökleştiği bir yüzyıldır 19. Yüzyıl. Bu noktada, bir önceki yüzyılda idealize eden, değeri kendinden menkul birey fikri yerine sistem fikrinin öne çıktığını görüyoruz. Birey bu noktada ikincilleşir. Üretilen siyasi, ekonomik, toplumsal politikalar bireyi nesneleştirir. 19. Yüzyılda birey, üretim çarkının 20. Yüzyılda ise tüketim çarkının bir parçasına dönüşür. Kendi tüketici davranışlarını özerk, rasyonel bir çerçevede belirleyebilen bir birey yoktur. Bizatihi kapitalizmin politikalarına maruz kalan, tüketim örüntülerine muhatap olan bir birey vardır. Reklamların nesnesine dönüşmüştür birey. Siyasal alanda kendi kararlarını verecek bir aktör yerine, siyasal kampanyalara ve manipülasyon süreçlerine muhatap olan bir unsura dönüşür birey. Kapitalizm kökleştikçe birey de 18. yüzyılda tasavvur edildiği şekliyle özerk, rasyonel özne fikrinin dışına çıkar. Yani bireyselleşmenin varlığından ve keşfinden bahsediyoruz ama bu anlamıyla 19. ve 20. yüzyıldaki deneyimler bunun böyle olmadığını gösteriyor. Bu sürece eşlik eden bir başka şey de şudur. Bencilliğin birey fikrinin ötesine geçmesi. Toplumsal hareketliliğin temel kaynakları eğitim ve meslek edinme süreçleri olarak karşımıza çıkar. Ve burada da bencillik bir değere dönüşür. Sisteme katılmanın ana motivasyonu, kendi çıkarını gözeten bireylerdir. 18. Yüzyılın o özerk ve rasyonel bireyi zemin kaybederken, diğer taraftan bencilliği ile temayüz eden, toplumdan, kendi grubundan ve aidiyetlerinden koparak çıkar peşinde koşan bireyler gelir gündeme. Kariyerizm orada çıkar mesela, kendi fırsat alanlarını gözlemleyen ve böylece mesleğinde, yaşam alanında çok daha hızlı ilerleyerek rakiplerini, arkadaşlarını ve kendi grubundakileri aşıp, onları ekarte edip “başarıya koşan” bireyler orada çıkar sosyal alana.
“Modernleşme Kuramı; Eleştirel Bir Giriş” adlı kitabınızın modernleşme kuramı adı altında 1960’ların Amerikan anlayışını belirttiğiniz üzere(s.13): “ Bir değişme ve gelişme kuramı olan modernleşme kuramı, toplumların modern ekonomik gelişme aşamasına ulaşmaları için kültürel ve toplumsal bir değişim sürecine ihtiyaç duydukları inancına dayanır.” Bu bağlamda 1960’ların anlayışını temel alırsak, modern ekonomi anlayışı, kültürel ve toplumsal normları bir bakıma ortadan kaldırdığını ve toplumu muhafazakâr bir anlayıştan daha kapital merkezli liberal bir anlayışa doğru sürüklediğini söyleyebilir miyiz? Neden?
Fahrettin Altun: Modernlikle muhafazakârlık ilişkisi denilebilir buna, muhafazakârlık da açıkçası 19. yüzyılın ideolojilerinden biridir. Toplumların tutum ve davranışları söz konusu olduğunda, modernliğin aslında yıkıcı, dönüştürücü bir etkisinin olduğunu söylerken; muhafazakâr ideolojinin de bununla baş etmeye çalışan bir girişim olduğunu söyleyebiliriz. Muhafazakarlıkta kritik mesele, değişim karşıtlığı değildir, değişimin nasıl olacağıdır. Yani muhafazakâr düşünce için değişim tedrici olmalıdır. İkincisi, değişim, gelenek karşıtlığı temelinde değil, gelenekten beslenerek sürdürülmelidir. Bu anlamda modernliğin farklı pratikleri olduğunu söyleyebiliriz. Fransız modernleşmesi, gelenek karşıtı ve devrimci bir tarzda ilerlemiştir. Bize model olan da Fransız modernleşmesidir. Anglo-Sakson modernleşme pratikleri ise geleneği dışlamaz. Hatta hatta, gelenek o denli önemsenir ki, 20. Yüzyılda geriye dönük bir gelenek icad edilir. Şatafat, törensellik vs. vurgulanır. E. Hobsbawm bundan bahseder. Türkiye’deki hikaye Fransa örneğinden modellendiği için son derece trajik bir hikaye. Modernleşmek gelenekle hesaplaşmak, devrimci bir dönüşüm meydana getirmek anlamına gelmiştir. Osmanlı geleneği inkar edilmiştir. İslami geçmiş yok sayılmıştır. Kitabi bir modernleşme politikası uygulanmış, tarihsel, sosyo-kültürel gerçeklik zeminleri yok sayılmıştır. Bir tür cetvel modernleşmesi, pergel modernleşmesi bizimkisi. 1920’li ve 30’lu yıllarda kağıda dökülmüş mekanik bir süreç. Türkiye’de dönüşümler yaşandı. Farklı modernleşme anlayışları, toplumdan neşet etti. Ama bunun için 1960’ları değil, önce 1980’leri ardından 2000’leri milat almak gerekir. O zamana kadar yukarıdan aşağıya bir emir komuta zinciriyle yürüyen bir modernleşme projesiyle karşılaştık.
Bunun bir travma doğurduğunu söyleyebiliriz o zaman.
Fahrettin Altun: Tabii ki. Bu bir tramva doğuruyor, her şeyden önce toplumsal süreçlere dönük olarak özellikle inorganik müdahalelilerin ve baskı politikalarının toplumda ve bireylerde bir yoksunluk hissiyatı doğurduğunu; bir bütünleşme problemini meydana getirdiğini, bir aidiyet problemi oluşturduğunu söyleyebiliriz. Kendisini ait hissettiği ve temsil ettiği bir yönetim modelinden, kendisini baskılayan bir yönetim modeline geçiş sürecidir bu ve çok büyük sıkıntılar oluşturur geçiş dönemleri… Burada aidiyetini yitirme çok kritik bir kavram ve kendi bulunduğu coğrafyaya, kültürel geçmişe, onu temsil ettiğine iddia eden yönetim mekanizmalarına bir tür yabancılaşma duygusunu ortaya çıkarıyor. Bu da ifade ettiğin gibi tramva olarak okunabilir.
Bu yansımaları edebiyatta da görüyoruz. İkinci Yeni şiirinde ve edebiyatında özellikle karşımıza çıkıyor. Birçok şair gelenekle bir aidiyet kurmuyor çünkü. Örneğin Turgut Uyar’ın Divan kitabında, Türk edebiyatından yola çıkarak yazdığı şiirleri topladığı kitabı ama Münacat yazmış, Naat yazmış ama kesinlikle klasik anlamdaki Münacat’la ve Naat’la bir alakası yok. Geleneği yıkıyor bir anlamda, geleneği reddeden bir modernlik söz konusu. Tanpınar gibi arada kalmış nesiller yetişti mesela…
Fahrettin Altun: Çok doğru tespitler evet, toplumların doğrudan yaşadığı bu travmanın en net görüldüğü alanlardan biri de edebiyattır. Edebiyat ürünlerinin bu yönüyle, modernliğin sıkıntılarını, modernlikle gelenek çekişmesini, aradan kalmışlıkları, kimlik bunalımlarını en fazla yansıtan mecralar olduğunu görüyoruz. Bu açıdan İkinci Yeni bunun bir örneği ve bir çıkış arayışı, çözüm arayışı… Bunu biz 20. yüzyılın başındaki edebiyat hareketlerinde de görüyoruz. O yüzden 20. yüzyıl Türkiye modernleşmesini, Osmanlı modernleşmesini edebiyat metinleri üzerinden okumayı daha anlamlı buluyorum. Çünkü çok daha süzülmüş, çok daha dönemin havasını ve psikolojisini yansıtan metinler var ve orada gündelik hayatın tüm dinamikleri ve gerilimleri yer aldığı için, sadece yukarıdan aşağıdan siyasal anlatılar, sistem teorileri dışında çok daha gerçek ve toplumun içinden hikâyeler var.
Bu yüzden belki de Tanzimatçılar Edebiyatla toplum değiştirmeyi ve dönüştürmeyi amaçladılar… Ahmet Mithat Efendi gibi…
Fahrettin Altun: Çok doğru. Benim adına “misyoner yazım” dediğim gelenek ya da yazım alışkanlığı, Türk modernleşmesinin çok önemli bir parçasıdır. Namık Kemal’de de Ahmet Mithat Efendi’de de bu misyoner yazıcılık tavrı çok barizdir. Bir şekilde kurtarılması ve düze çıkarılması gereken bir toplum, yine zor durumdan kurtarılması gereken bir devlet… O yüzden olanı olduğu gibi yansıtan, belki onu parodileştiren ve hatta bununla oynayan, eğlenen bir edebiyat yerine onu düzeltmeye ve tanzim etmeye dönük, bir öğretmen edasıyla biçimlendirilmiş, didaktik bir metin üretimi meydana gelmiştir o dönemler… Örneğin Necip Fazıl’ın Babıali’sine baktığımızda da biz bu dili görüyoruz. O öğretmen edasının tüm ideolojik taraflarda bir karşılığı var. Nazım Hikmet’te de, Peyami Safa’da da bu karşılığı görmek mümkün. Burada biraz daha gündelik hayatın dilini kullanıp bunun dışına çıkmaya çalışan Tanpınar gibi vb. isimler, daha “post-modern zamanlarda” yeniden keşfedilebiliyor. Birilerinin muhafazakâr dediği ama hiç de muhafazakâr olmayan bir isim, bir biçimde bugün anlamlı bir karşılık bulabiliyor. Çünkü bir taraftan bir sancıyla yüzleşiliyorken, diğer taraftan da onun doğallığına ilişkin bir dil kuruluyor. Orada yaşanan toplumsal tramvalar, ya da o geçiş sıkıntıları aslında var olan, gerçek olan, orada olan sıkıntılar. O yüzden öncelikle onu alıp değiştirip, dönüştürüp paketleyip bir an önce dışarı atmak değil; onunla belirli bir süre de olsa kendi doğallığında yaşayabilmek önemli… O yaşanılıp, içselleştirilip, kendi kültürel kodlarıyla harmanlanıp çözüm üretildiğinde anlamlı bir şey oluyor. Edebiyat metinlerinde o yüzden bu modernleşme sancılarını görüyoruz. Belirli dönemlerde sıkışmışlıkların günyüzüne çıktığını tahlil ediyoruz.
Tanzimat’tan beri geleneksel anlayışlarla modernleşme sürecinde yaşanan değişimlerin paradoksal birlikteliğine ve etkileşimine sahne olan bir ülke görünümündeyiz. Türk modernleşmesinin Batı modernitesi ile özdeşleşen ya da farklılaşan yönlerini kıyasladığımızda nasıl bir manzara ile karşılaşırız?
Fahrettin Altun: Bu soruyu müsaadenizle atlamak istiyorum. Bu soruya kitap yazılır. (Gülüşmeler) Çok önemli bir soru ama mesela Şerif Mardin bu soruyu cevaplamak için bir ömür verdi.
Peki. Türk toplumu ve Türk siyasi hayatı Tanzimat’tan beri gerçekleşen bir dizi reform ve modernleşme hareketleri ile değişim sürecine girmiştir. Cumhuriyetle birlikte eski bir dönem kapanmış fakat tamamen yeni bir dönemin başladığını da söyleyemeyiz. Bu bağlamda, Türk modernleşmesi kapsamında erken cumhuriyet dönemi reformları da, Tanzimat’tan beri gerçekleşen bir dizi reformların devamı ve önemli bir parçası olduğunu söyleyebilir miyiz? Açıklar mısınız? Erik Zürcher’in “Modernleşen Türkiye’nin Tarihi”ni de göz önüne alabiliriz bu soru için…
Fahrettin Altun: Tabii ki söyleyebiliriz. Bu da çok önemli bir soru. Erik Zürcher gibi birçok ismin önemli çalışmaları var bu konuda. Benim cevabım şu; Cumhuriyet Modernleşmesi, Osmanlı modernleşmesiyle hem bir süreklilik hem bir kopuş ilişkisi yaşıyor. Her şeyden önce Osmanlı’yı reddeden bir Cumhuriyet Modernleşmesi söz konusu… Birincisi bu. İkincisi Osmanlı Modernleşmesi Kemalistler tarafından sadece avama hitap eden, avamın öncülüğünü üstlendiği bir modernleşme olarak görülür ve halka mal olmadığı için de eleştirilir. Cumhuriyet Modernleşmesinin Osmanlı Modernleşmesinden farkı, modernleşmeyi halka kadar indirmesi, kendi sahip olduğu “iyi”, “doğru” ve “güzel” telakkileri bağlamında halkı da değiştirmeye ve dönüştürmeye çalışmasıdır. Yani Osmanlı Modernleşmesi bir değişim modeliyse, elitler arasında yürüyen bir hikâyedir. Cumhuriyet modernleşmesi halkı da içine katar. Tüm bu Atatürk İlke İnkılapları dediğimiz hikâyenin temelinde de bu vardır; halkı yoğurmak, değiştirmek, dönüştürmek, bir yerden bir yere götürmek önemli bir unsurdur. O yüzden arasında önemli bir fark vardır. Şimdi, diğer taraftan bu bir ideolojik bir kopuş olarak da ele alınabilir. Cumhuriyet, Osmanlı’dan ideolojik bir kopuştur, Cumhuriyet Modernleşesi de bu anlamda Osmanlı Modernleşmesinden farklılaşır. Siyasi bir kopuştan da bahsedebiliriz. Zira saltanat yerine Cumhuriyetin ve 20 yıl sonra demokrasinin gelişinden bahsedebiliriz. Siyasi ve ideolojik kopuşa rağmen kültürel alanda bir devamlılık ilişkisinden, bir süreklilikten söz ediyoruz. Cumhuriyet Modernleşmesini öncü isimlerinin devlete bakış açıları Osmanlı Modernleşmesini yürüten isimlerle aynıdır, bu değişmemiştir, o yüzden siyasal kültür açısından bir devamlılık söz konusudur. Siyasi kültürdeki en bariz unsurlardan biri de “merkeziyetçiliğe olan inanç”tır. Batılılaşma denen şeyi bir cümlede özetle derseniz ben siyasal anlamda merkezileşme ve ideolojik anlamda merkeziyetçiliğe inanç derim. Bu her iki modernleşme döneminde de aynıdır.
Cumhuriyetin erken dönemlerine geri dönmüş olursak, bir yanda toplumun muhafazakâr yapısı diğer yanda ise ordunun zoraki modernleşme isteği söz konusuydu. Dolayısıyla bu iki taraf da çatışma içindeydi. Bu bağlamda, günümüze kadar sirayet eden siyasal ve toplumsal sorunların birçoğunun temel sebebini, cumhuriyetin erken dönemlerinde zoraki modernleşme adı altında gerçekleşen politikalarda arayabilir miyiz?
Fahrettin Altun: Arayabiliriz tabi, yukarıdan aşağıya modernleşme politikası problemli bir süreçti ve bu toplumun da modernleşme sürecinde dışlanması anlamına geliyordu. Mekanik bir şekilde yürüyen bu sürecin ciddi problemleri ortaya çıktı. Her şeyden önce toplumsal bir direnç söz konusuydu. Örneğin eğitim alanında cumhuriyetin eğitim politikalarına uzunca bir dönem direnen bilinçli bir toplumsal yapıyla karşılaştık. Türk toplumu modernleşme politikasını bir tür gâvurlaşma politikası olarak gördü. Bunun da sebebi yukarıdan aşağıya dayatma şeklinde cereyan eden ve modernleşmeyi Batılılaşmayla eşitleyen modernleşme anlayışıdır. Türk modernleşmesinin üç neferi askerler, hekimler ve mühendislerdir. Tanzimat’tan beri sahnede olmuşlardır. Ordu, cumhuriyet döneminde de bu hayatiyetini sürdürmüştür. Özellikle 1950’lerden sonra daha da gücünü artırarak siyasette görünür olmuştur. İlginç bir biçimde bunda 1948 Amerikan Askeri Yardımının payı büyüktür. Sözü uzattık. Ezcümle, modernleşmenin toplum tarafından desteklenmemesinin önemli sebeplerinden birinin bürokratik oligarşinin yabancılaştırıcı tavırları olduğunu söyleyebiliriz.
Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş dönemlerini yani cumhuriyetin erken dönemlerini ele aldığımızda, Türkiye modernleşmesini şekillendiren en büyük unsurlardan birini militarist olgu olarak görebilir miyiz? Almanya’da Japonya’da militarist modernleşme topluma da sirayet ediyor ve toplumda da bir modernleşme atağı oluyor…
Fahrettin Altun: Türkiye’de toplumla bu bahsettiğiniz anlamda militarist modernleşme arasında bir ayrışma söz konusu. Her ne kadar zaman zaman ordunun toplumda kültürel bir karşılık bulduğu ile ilgili mitler üretilse de, ordunun “peygamber ocağı” olduğu, en güvenilir kurum olarak algılandığı vs. söylense de gerçek öyle değil. Ordu, toplum tarafından “Batıcı bir güç” olarak algılandı. Subay lojmanları, golf sahaları vs. Algı böyleydi yani. Dolayısıyla bir mesafe çıktı ortaya. Her ne kadar bu mesafe Batılılaşan toplum kesimlerinde ortadan kalksa da geniş toplum kesimlerinde hep varlığını sürdürdü. O yüzden bence topluma mâl olmuş bir militarist modernleşme söz konusu olmadı. O yüzden tüm darbelerden sonra yapılan seçimlerde halk, kendisine darbe yapılan siyasi kesimi destekledi.
Türkiye’de modernleşmeyi başlatan ordu, daha sonra gerici bir rol üstlenmeye başladı ve bu bağlamda neden kendisini değil de toplumu modernleştirmek istedi?
Fahrettin Altun: Modernleşmeyle birlikte bir güç kazanan, çok ciddi bir şekilde eline güç geçiren bir yapıdan bahsediyoruz. Ordunun, toplumu aslında modernleşmek gibi bir derdi olmadı ki. Mesele toplumun disipline edilmesiydi. 1950’lerdeki Amerikan sosyal bilimcilerinin ele aldığı şekliyle toplumu “geleneksel olan”dan “modern olan”a doğru bir yolculuğa çıkarmak yoktu kimsenin aklında. Bu yüzden ordu, yıllar yılı Türkiye’de en büyük eğitim kurumu olduğunu iddia etti. Toplumun büyük bölümü cahil, orduya geliyor ve orduda eğitiliyor. Hasolar Memolar “adam oluyor”. Yıllarca böyle yaklaşıldı.
Bu bağlamda devam edersek, Kemalizm, siyasette ve toplumsal alanlardaki modernleşme projesinin hangi aşamasını temsil ediyor sizce?
Fahrettin Altun: Kemalizm bir anlamda Batıcı bir ulusal modernleşme paradigmasını temsil ediyor. Batı ile egemenlik mücadelesi verdiği iddiasıyla ortaya çıksa da, bir kültürel varoluş alanı olarak modernleşme sürecini, Batının “iyi”, “doğru” ve “güzel”i ile özdeşletiriyor. Muasır medeniyet seviyesi diye Batı’yı örnek gösteriyor, onu modelleme gayretine giriyor. Kemalizm, bu nedenle öncelikle Batıcı bir medeniyet projesi önerir. Batıcı bir aydınlanma ve terbiye çizgisini temsil eder benim gözümde.
Halk inançları, folklor vb. daha çok sözlü kültürellikle beslenen inanç biçimleri modernleşme sürecinde nasıl bir değişim geçiriyor?
Fahrettin Altun: Ziya Gökalp’in hars-medeniyet ayrımı üzerinden cevaplamaya çalışayım bu soruyu. Bir yandan Batı medeniyetini, diğer taraftan Türk kültürünü benimsemek, Cumhuriyet’in benimsediği bir felsefedir. Her ne kadar zaman zaman bu çizginin dışına çıkılsa da, ben genel anlamda çelişkilerin çözümü noktasında Gökalp’in formülasyonunun değerli görüldüğünü düşünüyorum. Bir taraftan Türk kültürünü korumak ve diğer taraftan Batı medeniyetine ait olmak felsefesi, beraberinde bir takım düzenlemeleri getirmiştir. İlk dönemlerde Cumhuriyet elitleri oryantalist bir gözlemle Türk kültürü diye arayışa girişmişlerdir. Bir tür keşif, hatta kültür icadı söz konusu. Maksat, reddedilen Osmanlı-İslam birikimi yerine “Türk kültürü” diye bir şey koymak. Bunun için de folklorik unsurların modern kalıplara sokularak düzenlenmesi son derece önemlidir. Türkülere nota yazılmıştır, birçok derleme yapılmıştır ve “geleneksel” içerikler “modern” formlara dökülmüştür. Bu anlamda folklor, cumhuriyet modernleşmesinin bir keşfidir. Bugün karşı karşıya kaldığımız ve otantik olarak gördüğümüz pek çok şey, cumhuriyet modernleşmesi tarafından formatlanmıştır. Fakat bir taraftan belirli bir dönemden sonra daha Batıcı Cumhuriyet elitlerinin yetişmeye başlaması, ilk dönemde keşfedilen folkloru ikinci plana itmiştir. Zayıf bir tarzda akan Anadolu Sol’unu saymazsak, söz konusu folklor birikimi ikinci plana itilmiş ve onun yerine Batılı kültürel içerikler girmiştir. Devlet, çok zayıf bir şekilde TRT üzerinden bu politikayı sürdürmeye devam etse de, bunun bir karşılık bulabildiğini söylememiz mümkün değil. Cumhuriyet’in “Batı medeniyeti” ve “Türk kültürü” arasında kurduğu teorik denge pratikte alt üst olmuştur. Batılı kültürel formların egemenliğine direnen en özgün yapı arabesk olmuştur. Yeniden, 90 sonrasıyla beraber küreselleşmeyle birlikte, yerel kültürlerin farklı unsurlar tarafından keşfi sürecinde ilginç bir şekilde folklorik unsurların da keşfedildiğini, açıkçası folklorik unsurlara bir dönüşün olduğunu görüyoruz. Bugün de baktığımızda farklı modernleşme talepleri bağlamında, folklorik unsurları da kullanan ve kendi kültürelliğinin önemli şartı olarak bunu gören toplumsal kesimler var karşımızda. Fakat buradaki fark, Cumhuriyet döneminde tek tip bir folklorik unsur tanımlanıyorken, 1990 sonrasında farklı kimliklerin görünmeye başlamasıyla beraber, farklı folklorik unsurlar da günyüzüne çıkmaya başlaması. Farklı kültürel unsurlar toplumsal alanda dolaşıma giriyor. Ne bileyim, artık Süryanilerin geleneksel inançlarından, Tahtacıların otantik kültüründen, Gürcü yemeklerinden daha fazla bahsedilmeye başlanıyor. Bu tabii küresel de bir süreç. Sadece bu topraklarda yaşanmıyor bu dönüşümler.
Biraz günümüze gelecek olursak, AK Parti iktidarı döneminde, özellikle reformları göz önünde tutarsak, demokratikleşme bağlamında modernleşmeye nasıl bakıyorsunuz? Alışılmış modernleşmenin dışında yeni bir modernleşme gibi algılanıyor sanki?
Fahrettin Altun: AK Parti’yi iktidara getiren şey, her şeyden evvel bünyesinde farklı modernleşme taleplerini temsil edebileceğine ilişkin inanç. Bir başka deyişle, farklı toplum kesimlerinin dönüşüm beklentilerini karşılayabileceğine dair genel kanaat. Bu kanaat hala mevcut. Yeni bir modernleşme arayışı var AK Parti’de, bu arayış Türkiye’de farklı dönemlerde siyaseten temsil edildi, şu anda bir iktidarla yani bir güçle beraber temsil ediliyor. Ama halen kılavuzu yazılmış bir modernleşme anlayışı da değil, el yordamıyla yürütülüyor sonuçta. Halen siyasal vesayet gibi durumlar devam ediyor, diğer taraftan zenginleşme talebi toplum tarafından ciddi bir şekilde dile getiriliyor. Hem dönüşümlerin hem kırılmaların yaşandığı bir süreç şu an yaşadığımız… Dolayısıyla tamamen AK Parti olduğu için ortaya çıkmayan, zaten 2000 sonrasının dünya siyasal gerçekliğiyle ilişkili, yeni talepler ve dayatmalar var. Gündelik hayat bile çok hızlı bir şekilde değişiyor, dönüşüyor, derinleşiyor ve kırılganlaşıyor. Kimlikler daha fragmanter bir hâl alıyor, ulus devlet öncesi “kimliklenme” süreçleri yeniden gündeme geliyor açıkçası… AK Parti biraz da bu sürecin hâkimi ama ne kadar daha hâkim konumda kalacağı, bu arayış ve beklentilere ne kadar cevap verebileceği ile ilişkili…
Özgürlük arayışlarından Kürt meselesine tartışılan birçok konu var. Türkiye’de varolan problemleri çözme aşamasında, sizce sorunları ortak bir noktada toplayabildiği ve çözüm üretebildiği kadar mı devam edecek AK Parti süreci?
Fahrettin Altun: Evet, AK Parti çözüm üretebildiği sürece iktidarda kalacak bir parti. Hep bunu savundum, AK Parti bir seçilmişlik mantığıyla iktidara gelmedi, AK Parti bir toplumsal beklentiyi karşılayacağı inancıyla iktidara geldi ve işlerin iyi gittiğine dair bir intiba olduğu için de iktidarda olmaya devam ediyor. Alternatif de oluşabilmiş değil. Öyle görünüyor ki, hem çözüm üretiyor hem hayatta kalacak beklentileri karşılıyor. Ama zor bir süreç, dış değişkenler çok farklılaştı, devletler artık eskisi gibi toplumların bütün süreçlerini denetleyebilme mekanizmalarını kaybettiler. Althusser’in devletin ideolojik aygıtları, devletin baskıcı aygıtları diye adlandırdığı o disipline etme, iktidar kurma mekanizması artık hayatiyetini yitirdi. Devlet kolayca ideolojik aygıtlarla endoktrinasyon yapabilen bir yapı değil yahut kolaylıkla baskıcı aygıtlarla toplumu yöneten bir yapı değil. İktidarların artık çok zorlandığı durumlar var, çünkü artık tepki sahaları değişmeye başladı. Artık giderek kapalı hale gelen yapılar ortaya çıkmaya başladı, her bir kapalı yapı beraberinde yeni güvenlik problemlerini beraberinde getiriyor. AK Parti’nin zoruluğu şurada. Hem bu güvenlik problemlerini çözmek durumunda hem de güvenlikleştirme politikalarından kaçınmak zorunda. Meşru, toplumsal olarak karşılığı olan, şeffaf, demokratik bir mücadele stratejisi oluşturması gerekiyor. Kolay bir imtihan değil bu… Bunun dışında dünyada diğer devletlerle aynı sorunları yaşamaya devam ediyor. Sosyal medya hikâyesi var mesela, bu alanı düzenlemesi gerekiyor. Türkiye’de de, tıpkı Amerika’da olduğu gibi devlet toplumun gerisinden gidiyor. Devletin, bu anlamda bir dönüşüm geçirmesi şart. Buna ilişkin ümitli olabilir miyiz? Bence olabiliriz. Bunun nedeni, Türkiye’de 2000 sonrasında siyasetin toplumun önünde gidiyor olması. Örneğin 2000 sonrasında Türkiye’de milliyetçilik bir dogma olmaktan çıkıp normalleşti ise bu siyasetin başarısı sayesindedir. Çözüm süreci bu sürecin bir sonudur. Yani eğer ki AK Parti zihinlerde kültürel kod haline dönüşmüş olan Milliyetçi öteki reflekslerini aşındırmış olmasaydı, Kürt meselesinin çözümünde bu denli mesafe alınamazdı. Bu bence büyük bir şey, belirli alanlarda toplumun bir talebi olmasa da, bir takım kurumsal adımların atılması farklı zeminler de oluşturdu diyebilirim. Diğer taraftan toplumda, teknolojik gelişmelerle birlikte gelişen hızlı bir akış, var ve orada da devlet toplumun gerisinde kalıyor.
Modern siyasetin içindeki en önemli unsurlardan biri olan ‘Sosyal Medya’nın şu an bir muhalefet aracı olarak kullanıldığını söyleyebilir miyiz? Özellikle Gezi Parkı sürecini de göz önünde tutarsak…
Fahrettin Altun: Elbette bir muhalefet aracı ama aynı zamanda farklı siyasi pozisyonların da savunulduğu bir alan. Sadece iktidara karşı söylem üretilen bir alan değil, aynı zamanda iktidarın da kendisini ifade ettiği bir alan. Ben iktidar-muhalefet ilişkilerini böyle görüyorum, yani muhalefeti de iktidarı da ezeli ve ebedi bir pozisyon olarak görmüyorum. Sosyal alanda araştırma yaparken de buna dikkat ediyorum. Norbert Elias sosyal bilimcilerinin en büyük zaafının durumlarla süreçleri birbirine karıştırmak olduğunu söyler. Biz süreçleri durumlar gibi değerlendirdiğimiz için onları mutlak olarak ele alıyoruz ve son kesitini ele alıp onu zihnimizde dondurarak yıllar yılı analiz ediyoruz. Devleti de öyle görürüz. Sosyal medyayı da. Hâlbuki birçok olgu, olay, durum vs. süreç olarak ele alınmalıdır. Yani bir gelişmeyi süreç olarak değerlendirdiğimizde iktidarın da muhalefetin de bir süreç olduğunu fark ederiz ve iktidar için de muhalefet için de atılan bir adımın konjonktürel olarak o ana ait olduğunu görebiliriz. Gezi Parkı muhalefetine gelecek olursak, burada karşımıza çıkan en net kavram benim adına “başkaldırı romantizmi” dediğim durum. Bu Türkiye siyaseti için yeni bir durum değil. Ama ilk defa bu denli kitleselleşti bu durum. Bu konuda birkaç şey de yazdım. İkincisi, bu muhalefetin doğrudan bir “iktidar talebi” olduğunu da görebiliriz. Yani, bu nedenle bir devirme çabası. Devirip yerine geçme. Yani mesajlar açık bir biçimde şunu söylüyor: “Sen git, ben geleyim”. “Sen yapamıyorsun ben yapayım”. “Senin adamın yapamıyor, benim adamım yapsın”… Bu bir ezeli, ebedi muhalefet pozisyonu değil ki, bu bir iktidar talebi… “Ben iktidar olmak istiyorum, ben orada olmak istiyorum” diyor açık açık… Bu anlamda sosyal medya muhalefet söyleminin konuşulduğu ama bir yandan da iktidar taleplerinin dillendirildiği bir alan… Aynı şekilde iktidarın da kendisini meşrulaştırdığı, politikalarını aktardığı bir yer. Şu anda herhalde tarihin hiçbir döneminde, karar alıcılar bu kadar çok konuşup, bu kadar kendilerini meşrulaştırmaya çalışmamışlardır. Bu kadar ellerinde malzeme yoktu, “Bugün şunu yaptık, bugün şuraya gittik, filan yerin açılışı gerçekleştirdik” gibi… Ya da “Şu şu konuda suçlamalar var, aslı budur” diye “haklı” bir üslupla kendilerini anlatıyor yöneticiler… İfade etme biçimi günden güne değişiyor.
Peki, Türkiye dışında modernleşme kuramları teoride ve pratikte nasıl işliyor, Türkiye ile eşdeğer görebildiğiniz bir ülke var mı mesela?
Fahrettin Altun: Modernleşme süreçlerine pratik olarak bakacak olursak, modernleşmenin proje olarak işlediği Türkiye, Rusya, İran gibi ülkeler var, bir de modernliğin tam anlamıyla süreç olarak işlendiği Fransa, İngiltere ve Amerika gibi belirli bir teoriyle, ona uygun mekanizmalarla işleyen ülkeler var. Türkiye’yi modernliğin bir proje olarak yaşandığı ülkelerle kıyaslamak doğru olabilir, öyle kıyasladığımızda da, modernleşme pratiklerini yukarıdan aşağıya doğru yürüten devletlere bakmak gerekir. Bu anlamda Tunus, Mısır, İran Türkiye ile karşılaştırılabilecek yerler… Bu karşılaştırmayı yaptığımızda, birbirine çok benzeyen yönler var. Devlet, hepsinde toplumun merkezinde, entelektüeller her şeyden evvel devletin çıkarını savunma refleksiyle hareket ediyorlar. Hızlı bir değişim teorisi var hepsinde, yani her ne olursa olsun değişim ama tek tip bir değişim… Yine modernleşmeyi bir Batıcılık olarak algılayan refleksler var. Bunların hepsi ortak refleksler mesela, ama bir takım farklılıklar da var. Örneğin din politikaları bağlamında İran ve Tunus’la Türkiye’yi karşılaştırdığımızda Türkiye daha ortada duruyor. İran belirli bir döneme kadar Türkiye’ye benzer yukarıdan aşağıya bir sekülerleşme süreci işletiyor. Tunus da. Türkiye’de dini alan devlet tarafından denetleniyorken, Tunus da din kamusal alandan tamamen radikal bir biçimde temizlenmeye çalışılıyor, İran’da ise geleneksel dini unsurlar belirli bir döneme kadar yaşıyor. Ama hepsinde İslam’ın siyasallaşması temel bir tehdit olarak görülüyor. 1979’da İran’da “İslam Devrimi” olduğunda bambaşka bir süreç işlemeye başlıyor. Ama devletin merkezde olma durumu devam ediyor.
Söyleşiyi bitirmeden, konunun dışında bir soru soralım. Sizin aydın, entelektüel, ulema gibi kavram okumalarınızın olduğunu biliyoruz. Türkiye’de bu şartlar altında entelektüel yetiştiğini düşünüyor musunuz?
Fahrettin Altun: Şerif Mardin bu konuyla ilgili Türkiye’de en fazla söz söyleyen insanlardan biri ve Türkiye Cumhuriyeti’nin doğuşundan itibaren bu meselenin tarihsel kaynaklarına ve kökenlerine de kafa yormuş biri. Özellikle Yeni-Osmanlılar olarak bilinen ilk aydın hareketi nasıl bir hareketti, nasıl bir entelektüel gruptu diye ciddi çalışmalar yapmış, önemli sonuçlar da çıkarmış. Fakat burada bir noktanın altını çizmek gerek. Entelektüelin tek bir formu olduğu düşünülüyor. Mesela Edward Said’in “sürgün, marjinal, yabancı” tanımında olduğu gibi entelektüelin tek bir model esas alınarak tartışılıyor olması sorunlu. Entelektüel her şeyden önce tefekkürü esas alan, düşünsel çıkarımlarla bir bilgi bağlamında dünyayı algılayan, anlayan ve açıklamaya çalışan; bu açıklamasını da belirli modern kitle iletişim araçlarıyla yaymaya çalışan birine karşılık geliyor. Yani ister 18. yüzyıl ansiklopedistleri gibi, didaktik bir tarzda konuşup, kitaplar üzerinden toplumu aydınlatmaya çalışan entelektüeli esas alalım, isterse de günümüzün televizyon, gazete vb. Araçları üzerinden konuşan kamusal entelektüelini. Hepsi düşünsel üretim yapıyor ve bunu kamusal alana taşıma cesareti gösteriyor. Bununla beraber tefekkürle yol almanın; düşünceyi merkeze almanın bir boyutu da entelektüelin öngörülemez oluşu, duruş kaygısı gütmemesi, heterojen bir yapıda bulunup “sahanın dışına çıkıp günah işleyebilen” bir yapısının oluşu önemli bir nokta. Sonuçta entelektüellerin sürekli iktidar karşıtlığı ile özdeşleştirilmesi de bir başka sorun. Bir fantezi, bir mit belki de. Bunu tarihte büyük entelektüeller olarak anlattığımız isimlerin bireysel biyografilerine baktığımız zaman görüyoruz, birçok örnek verebiliriz. Belirli bir çerçevede iktidarla ilişkisi olmuş, örneğin Heidegger’in entelektüel olmadığını söyleyebilir miyiz? 1933’te Hitler Almanya’da iktidara geldiğinde, Heidelberg’in rektörlüğünü üstlenip, Heidelberg’in rektörü olarak Hitler’in Nazi politikalarının sözcülüğünü yapmıştı ama kendince bir entelektüel meşrutiyet üretmiştir, hatta bunu yaparken Nietzsche’yi kullanır. Bunun gibi iktidara yakın duran ve entelektüel üretkenliğini devam ettiren isimler var. Ama eğer ki Hitler’in cemaatine üye olmuş bir Heidegger’den bahsetseydik -o zaman Heidegger olur muydu bilmiyorum ama- orada yine bir entelektüelin varlığından bahsedemezdik, başka bir şeyden bahsederdik. Çünkü yıllar sonra bu meseleyle ilgili Der Spiegel’e izahat vermeye çalışan bir Heidegger var karşımızda. Tek tip bir entelektüel tanımı yok yani. Entelektüeli niteleyen belirli ideal tipler tanımlanabilir, o kadar.
Not: Bu söyleşi, Ayraç Kitap Tahlili ve Eleştiri Dergisi’nin 62. sayısında (Aralık 2014) yayınlanmıştır.
Ayraç Kitap Dergisi 62, Sayfa 26
Kaynak : http://www.ayracdergisi.com/p7584/